观察者网“中国经济季度观察·圆桌纵横谈”（下）：初次分配有一定的问题，重新切蛋糕要减的是这一块

  2024年，观察者网重磅推出新栏目“中国经济季度观察·圆桌纵横谈”，在季度经济数据出炉之际，邀请知名经济学家深度“解码”。

  4月18日，2024年第一季度“圆桌纵横谈”在上海举行，观察者邀国务院参事室特约研究员、国家统计局原总经济师兼新闻发言人姚景源，中国（海南）改革发展研究院院长迟福林，中国国际经济交流中心首席研究员张燕生，复旦大学经济学院院长、中国经济研究中心主任张军，中泰证券首席经济学家、中国首席经济学家论坛副理事长李迅雷与会，解读一季度中国经济数据，回应当下公众最为关注的经济和政策话题。

  发言环节之后，与会嘉宾与观察者网创始人、成为资本董事长李世默进入圆桌讨论环节，继续围绕中国经济等议题展开深入交流。观察者网新闻中心副主编王慧主持讨论。

  观察者网将圆桌讨论环节的嘉宾发言整理成文，本文为下篇。文章未经演讲者本人审阅。

  【上篇 “中国经济季度观察·圆桌纵横谈”：对经济一脚“踩油门”一脚“踩刹车”，这车能不冒烟吗？】

  王慧：之前很多经济学家讨论消费这一个话题，在增加居民收入的基础上，扩大消费，老百姓只有真的有钱了才舍得花钱。姚老师想听听您的看法，可以有哪些渠道来支支招？

  姚景源：应该说现在已形成了一定共识，即国民收入的初次分配中确实有一定的问题。各位明白初次分配就是分三大块，政府拿一块，企业拿一块，城镇和乡村居民拿一块。

  讲到消费问题，去年消费对经济稳步的增长的贡献率在80%以上，今年一季度是70%以上，但大家别忘了，这里面不单单包括城镇和乡村居民消费，还包括政府消费。刚刚迅雷讲了几个数据，我都是赞成的，我国目前消费占比确实低于发达国家，甚至低于像印度这样的发展中国家。

  现在的问题是，我国已经决定了，要通过深化改革重新对国民收入的初次分配进行改革。怎么改革？重新切蛋糕。既然这三块蛋糕加起来还是100%，那么要增大城镇和乡村居民收入的这部分蛋糕，就要减少另外两块蛋糕的份额。首先不能削减企业的蛋糕，因为企业是创造财富的主体，那就只能减政府的蛋糕。

  但这里有几点难度。第一，不管网民平时如何抱怨，实事求是地讲，中国政府承担了许多外国政府没干的事情，能够说是无限责任，什么都要管。而管理每一件事情都得花钱，政府开支就很大。

  所以我的观点依然是，要解决初次分配问题，把政府的蛋糕切一部分下来放到城镇和乡村居民收入里面，还是要回到当年同志讲的，把政府管不了、管不好、不该管的事情交给市场、交给社会。

  改革要实现增加城镇和乡村居民收入，一定得和转变政府职能结合起来。但是转变政府职能哪有那么容易？于是，第二条就是精简政府机构，现在政府机构何等庞大。最后，涉及到初次分配、重新切蛋糕的问题，要注意谁来操刀？是刀，自己切自己，它不疼吗？这也是一个问题。

  我一直是干经济工作出身，在国家经委工作的时候，就是要研究怎么让企业能不断地生产和盈利；在商务部国际司当司长的时候，分管贸易进出口；在地方政府工作的时候，每天想的就是如何让社会稳定、老百姓安居乐业。

  我非常赞成刚才张军院长讲的，面对中国的问题，不要着急。原来在基层工作的时候，我们常讲一句话，日子难过年年过，办法总比困难多。回过头来看，不要急，要理解“稳中求进”，然后扎扎实实地往前走。刚才张院长讲得非常好，如果过急地出台一些政策，包括产业政策，最终恐怕都会有很多副作用。

  从这个角度来说，现在观察中国经济，既要看短期，也要看中长期，既要看到成就也有看到困难。然后怎么办？还是脚踏实地。我自己觉得，从去年到现在，包括中央经济工作会议、两会等等，出台的政策很多，就是落实的问题。要落实好政策，要坚决破除、官僚主义，从根本上扭转大家的信心预期，后面三个季度的经济稳步的增长、实现年初的预期目标都不会有问题。

  以“政府主导 + 国企实施 + 安置房建设 + 人才保障房建设”棚改新模式改造的深圳“棚改第一村”华富村再造宜居新标杆。图为工人在深圳华富村回迁安置房楼顶作业。资料图/瞭望 刘大伟摄

  王慧：正如姚老师所说，稳预期很重要。我们正真看到一季度民间投资提高0.5%，不过扣除房地产开发投资，是增长了7.7%……

  姚景源：我插一句话，我不太赞成这种扣除的统计，该怎样就怎么样。现在我跟统计局的同志也讲，不要去做扣除房地产的统计，容易误导人。我们一季度民间投资实际上就是增长了0.5%，但相比去年也是由负转正了，是吧？

  王慧：那么，在座各位老师怎么看民间投资自去年以来持续低迷的状态？最终的原因是什么？

  李世默：这一个数字里面体现的最大原因是房地产，其它投资领域还没提供足够的增速把它拉上来。

  这是宏观上的大数字，看小数字的话，我们行业里面的投资现在降下来很多，为什么？因为以前懂得怎么挣钱的东西，现在都不投了，现在要投新质生产力，我还没学会怎么投资新质生产力。如果咱们已经学会怎么样投资新质生产力、如何从中赚钱，那么会有一大批资金跟进，谁不愿意挣钱，对吧？

  所以，现在我们正处在一个过渡期，就像意大利者安东尼奥·葛兰西讲的，旧的事物正在死亡，新的世界还在斗争中初生，我们处在中间地带。资本还没有跟上脚步。但是如果新的东西起来了，我相信没人会跟赚钱过不去的。只要能够从新质生产力中挣钱，资本就会投进去。

  张军：在它能够挣到钱之前，需要有大规模的资本去亏钱、交学费，然后大家才能慢慢地挣到钱。

  李世默：希望这个（亏钱的资本）是小规模的，不要太大。此外，产业政策确实正在发生作用。我是做风险投资的，现在感受到生活方式发生巨大变化，以前是投资互联网科技、消费科技，出差就是去北京、杭州、深圳，不会去另外的地方。现在做风险投资，就是要全国到处跑，包括过去从未听过的地方，因为商机遍地开花。

  为什么？现在新出来的东西都跟各地区的产业集群有关，是工业领域的各种东西。每个地方的产业基金都会针对当地的产业集群，我们会去考察产业集群里面的各种东西。这一切都在发展，但需要一些时间调整。过去我跟同行都不习惯这种模式，有些东西一开始也看不懂，所以投资肯定会降下来。

  李迅雷：我讲个观点，因为我也是研究总量的。从总量的角度来看，凡是生产物价指数（PPI）为负的时期，民间投资的回落很明显。中国从2009年以后，PPI为负的时间超过PPI为正的时间，最典型的是2011年到2016年之间。2019年也出现了PPI为负。对企业家来讲，这就从另一方面代表着投资回报率下降。

  目前我们正真看到外资在中国的投资在减少。从宏观背景来说，还是在于近年来主要靠资本拉动经济稳步的增长的模式，资本越多，资本回报率就越低。这是在数据上的反映，背后的深层次原因是我国劳动生产力的增速在下降。

  在苏州太湖雪丝绸股份有限公司生产车间内，工人在制作蚕丝被。资料图/新华社 毛俊 摄

  王慧：在我国，非公有制企业有“五六七八九”的特征（注：即贡献了50%以上的税收、60%以上的国内生产总值、70%以上的技术创新成果、80%以上的城镇劳动就业、90%以上的公司数），对就业和国民经济很重要。张军老师，您觉得面对这种投资低迷的情况，民营企业家何时能准备好改变？

  张军：我觉得要辩证地看这样的一个问题。比如，现在大家都看到投资增速在回落，但你要知道在繁荣时期，大部分的投资到哪去了？这些投资用来扩大产能，挣到了钱，产能也达到天花板，然后就像迅雷刚才讲的投资回报率开始下来了，它其实是在调整，调整之后可能去了房地产。

  我们看到，一季度民间投资的数据里面，去除房地产的部分后，其实投资没怎么增长，这说明房地产前期的投资量很大。在房地产投资提高比较快的时期，消费一定是非常低迷的。道理很简单，因为大家都要买房，买房就是一个储蓄行为，当期消费的占比就会非常低。

  现在出现房地产行业低迷，未来几年大家会慢慢降低买房的兴趣，其实这在一线城市已然浮现了。虽然有看到一些人排队买豪宅的情况，但大部分人对买房的兴趣已经没那么大。等到渡过此阶段后，我自己觉得，家庭消费支出的增长会慢慢起来。因为当民众需要更多用自己的储蓄来购置房产时，一定会挤压消费；反之，消费空间就会有所释放。

  我们曾经做过一个很有意思的研究，在大家都要买房的那10到15年，家庭消费的账面支出比例很低，但实际支出可能没那么低。因为买了房子以后要住进去，其实是在消费房屋给人提供的住房服务，但这部分没有很好地核算进去。统计局用了一些办法，我们后来发现这个办法是严重低估（实际情况）的。

  等到大家买房的兴趣过了高峰以后，住房消费在整个消费中的占比才被更清晰地显示出来。所以，现在说中国家庭的消费占比低，很重要的原因之一就是住房消费开支严重低于其它发达国家。

  为什么会低？因为他在买房子。这是一个很简单的道理，当你买房子的时候，你的月供远高于你出租这套房屋所得到的月租金。所以这部分是被低估的。当然我认为这是一个正常现象，当整个社会有更多的家庭要买房时，他们会挤占掉许多其它方面的支出，因为要动用储蓄。

  从这个意义上而言，我们要辩证地看问题，当大家现在都关注房地产行业低迷时，其实也在孕育着另一个过程，即整个家庭的消费支出结构会发生很大变化，这个变化会改善中国的家庭消费支出占可支配收入的比重。

  王慧：有一个数据是中国70%的家庭财富在房地产领域，剩下的可能就在股票和基金，我国现在有2.2亿股民、更多的基民。大家都很关心房地产市场的未来发展状况，2024年有望回暖吗？

  张燕生：我记得前国务院副总理刘鹤在某次会议上讲了三句话，比较有代表性。第一句话是定性，房地产是支柱产业；第二句是，现在的房地产处于一个修复资产负债状况的阶段。第三句是，未来房地产业的机遇还是在于新型城镇化重大工程。

  刚才各位专家也都讲到，属于房地产行业的一个时代确确实实已结束了。我总问深圳的同志们房价问题，我说这么贵的房子，你怎么留得住年轻人？怎么留得住创新？怎么留得住实体经济？怎会是有未来？

  这里的问题是，为什么从2003年开始，中央年年讲房地产调控，房价却年年涨？我觉得其实就是有一些深层次原因的。比如央地的财税关系问题，都亟需解决。

  当前我们的期待是，能否通过目前经济的恢复，让房地产业在今年或明年实现止跌？后面的核心问题是，以县域经济为中心的城镇化以及中小城市的城市更新，能不能形成一个新需求？4亿新增的中等收入人群，包括农村人口向县域转移的进程，能不能形成一个新的发展机遇？此外，在兼顾房地产商品属性和保障属性的方面，能不能出台一些政策？

  迟福林：我们现在更多地是从周期性来讨论房地产问题，但其实中国的很多问题都是结构性问题，房地产的问题是不是结构性问题？比如，大家预测未来10年中国每年能有4.5%至5%的经济提高速度，凭什么？就凭结构性潜能——我把它称之为用潜能来分析。但是结构性矛盾如何来解决？核心问题是，对老百姓、投资者如民营资本而言，改革的信心和预期可能更重要。

  张燕生：改革是一个方面，其实在十八届三中、四中全会上，许多该说的事都说了，现在的核心问题是怎么做。而这样的一个问题就是我们讲的治理体系、治理能力的现代化，怎么用一种市场化、法制化和国际化的方式来做。最近在长三角、珠三角有很多讨论发现，这是一场非常非常大的新改革，就是政府的改革。

  有几个数据，非公有制企业占有的国家矿物资源不到30%、科技资源不到30%、金融资源不到40%，但是它创造的科技成果超过六成。从外贸数据分析来看，国有企业占出口的比重是7.9%，外资是31%左右，民企占接近六成。进口方面，国有企业占的比重是27%，外企占35%左右，民企占37%。所以，国有企业是保障粮食安全、矿石安全、能源安全、供应链安全的主角；民企是参与国际竞争和交换的主角，外资是我们的同盟军。

  迟福林：民企、国企扮演不一样的角色是对的，在制度安排上，通过制度性开放，能不能从法律制度来确定它们的地位，这是一些基本层面的问题。所以，从民营资本的角度来说，大家最主要还是着眼于对未来改革的预期。

  张燕生：今年世界银行将会发布一份采用新评估方法的营商环境报告，这份报告中的一条评估标准是，国资、民资、外资在营商环境中是否被一视同仁地对待。

  张军：我觉得从长久来看，国资、民资、外资之间的边界可能是相对有弹性的，有需要的时候会调整。在某些阶段，它可能维持10到20年不变，但面对长期层面的各种不确定性和挑战，其实没有必要通过画一条线将其框定，这也是不太可能的。我想其他几个国家同样如此。至于资本的比例占多少倒不是非常重要，就算我只拥有10%的股份，但是我可以控股，其实是一样的。

  关键问题是刚才燕生提到的营商环境，我觉得这是最重要的。没有一家资本可以承诺说，我在你这里待10年、20年。对他来说最重要的是能挣到钱，这跟营商环境有关；就算国资在某个领域占了很大比重也没关系，但是他需要信赖这个营商环境。我觉得最重要的是你给出的承诺要可置信，能够兑现，这比国资占多大的比例更重要。

  王慧：我注意到最近一段时间中国吸引外资的增速在放缓，背后是什么原因？如何真正强化外资投资中国的信心？

  姚景源：这个情况相对来说比较复杂，但我还是回到燕生和张军同志刚才讲的如何加强完善营商环境的问题。营商环境问题最核心的就是负面清单。

  之前我们去德国汉堡自贸区调研，那里的负面清单就4项，有4件事情不能干，得找政府：武器制造、钞票印刷、毒品生产和药品生产。他们那里对药品管得很严格，其它事情都可以干。

  我估计在座各位到现在也不能把我们的负面清单给复述出来，上面还是好几十条。但人家就4条，我说一遍谁都能记住。

  海南自贸港重点园区——洋浦经济开发区所在的环新英湾地区（无人机照片，2023年2月26日摄）。资料图/新华社 蒲晓旭 摄

  迟福林：咱们的负面清单里面最核心的部分是服务贸易负面清单。商务部刚刚出台的自贸试验区跨境服务贸易负面清单包括68项，海南省原来是70项。其它国家在《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP）和《全面与进步跨太平洋伙伴关系协定》（CPTPP）里面，列得最多的是日本，共41项，最少的是新西兰，只有4项。

  海南省的70项规定里面，比如有一项是外资独资大学的老师一定要有本科学历，没有本科学历的老师能吸引到学生吗？所以我们就建议搞30项，而且很具体，我在博鳌论坛上就提出来了。

  张燕生：这里还涉及一个核心问题，一个是准入，开不开放？还有一个是准营，大门打开后小门开不开？开小门比开大门更难，它涉及到整个行业的资质、标准和行业管理问题。其实这不只是一个开放的问题，而是一个改革的问题。

  李迅雷：我曾经参与过自贸区的相关立法工作，当时遇到的压力之一是很多东西都要向北京请示，因每个中央的部委有相关的事权，负面清单其实还涉及到具体部门的权利得失，这也是一个矛盾之处。

  张军：现在即便有了负面清单，在执行的时候不去跟政府部门打交道，就可以做吗？也不可能的。

  当然，现在很多媒体都在关注外资对中国缺乏兴趣，或者因为其它方面的原因退出中国市场，但还有一部分情况是，人家想进却进不来，我们还有很多领域没有开放。对很多外国投资者、跨国公司来说，现在要进到中国市场很难，中国企业走出去则相对容易，即便现在遇到欧美国家的一些管制。总体来说，我自己觉得外资进入中国市场要比中资进入外国市场更难。

  王慧：中国企业，尤其是“新三样”企业的出海确实遇到了一些阻力。最近美国财长耶伦、德国总理朔尔茨访华时都提到了“产能过剩”的问题。对于以美国为代表的西方国家强调“产能过剩”，各位专家有什么看法？

  张军：耶伦讲的所谓“产能过剩”问题，还是要看领域。我相信经济学家不接受她的看法在于，如果你说中国的新能源电动车是因为补贴导致产能过剩，很多经济学家就会指出，从绿色转型的角度来说，欧美也有相应的立法去补贴涉及绿色转型的企业，中国实际上的意思就是做了同样的事。

  但如果是其它行业，靠产业政策，靠大量对C端、B端的补贴导致产能过剩，我想一般而言，中国也不会鼓励这样的企业未来的发展。所以，我觉得耶伦没有把概念分清楚，笼统地讲“产能过剩”没有说服力。

  李迅雷：从数据上来看，中国对美国出口的份额已经降到了20年前，也就是2004年的水平。我觉得这里肯定有美国刻意打压中国造成的限制。

  从成本优势来讲，现在墨西哥、东盟在对美出口中的比例上来了。而中国和这些国家地区相比，肯定是有优势的。耶伦的讲话是代表美国的利益。但反过来说，我认为美国也应该放开心态，既然美国现在的通胀水平居高不下，为什么不能从中国多进口？

  对于中国自身来说，现在有一个数据是，中国的制造业增加值占全球的30%，而国内消费占全球的比例是14%，所以国内消费这一块还存在短板，这从PPI、CPI值长期较低的统计中也能反映出来。我们之所以强调要恢复消费、扩大消费、增加服务消费，从逻辑上是成立的。供需不平衡的问题至少在国内还是存在的，这就是我们的结构性问题。

  我们国家最强的能力是在于平滑周期。只要看中国的GDP增速，过去30年来，全世界所有国家至少都有两次以上的负增长，中国一次都没有。这说明什么？中国经济的两大问题，一是周期性问题，一是结构性问题，我们解决周期性问题的能力都很强，比如逆周期的财政政策、货币政策等等，但是对于结构性问题的应对和解决，还需要多加考虑。跟着时间拖得越长，结构性问题可能会越严重，未来的压力也会越大。

  2024年3月15日，河南郑州大学举办春季大型校园招聘会。资料图/@IC photo

  王慧：最后，我想替年轻人问一个问题，现在很多社会化媒体上的年轻人反映就业压力大、内卷严重，刚刚几位专家也都提到了就业。在当前形势下，可以从哪几个方面来解决青年人的就业问题？

  姚景源：过去应对就业问题的着力点更多是放在存量政策上，我建议现在应该放到增量政策上。原来是疫情期间企业不减员、不裁员，就给企业减免税费、缓交五险一金等等，这是针对存量。现在重点要放到增量上，该怎么办呢？政府补贴，比如企业增加雇佣10到20名大学生，政府就给多少补贴。

  姚景源：我甚至主张，能做到什么程度呢？企业招到年轻的大学毕业生，第一年工资由政府来发；发了一年以后再看行不行？行的话，企业把人留下，不行的话再说。

  我觉得把这个钱拿出来，效果比给每个人直接发钱、发消费券更好。现在有人质疑，1人发1000元，全国14亿人要发1.4万亿，有没有这么大笔钱？钱是有的，但得把这笔钱拿过来，用在每年1000多万大学毕业生身上，企业雇佣一个大学生，解决年轻人就业，就给你多少补贴。这样既让企业减轻负担，也让年轻人有好的预期。

  我始终觉得，年轻人是我们的祖国、我们民族最宝贵的财富。我们都是从年轻的时候走过来的，大家刚毕业的时候，都会有一个美好的憧憬。所以，我们社会现在最需要的就是给年轻人创造一个非常好的平台，让他们能实现理想和抱负。

  王慧：其实现在的结婚率和生育率情况，也在某些特定的程度上反映了年轻人的焦虑。刚刚有几位老师提到了我国的老龄化、少子化情况。这种现象会对中国经济造成多大影响？

  迟福林：我有一个判断，我坚持认为，中国还没到日本、韩国那种老龄化、少子化的程度。你到韩国去看看，青年人就是同居不结婚。而中国的主要矛盾在于，生育成本谁来承担？一个家庭生三个孩子，现在养得起吗？谁来养？如果抓不住未来10年这一段时间窗口，中国的老龄化程度只会加速。

  张燕生：现在我们要考虑的是，从计划生育到让一个家庭生三个孩子，需要什么样的政策？其实，我们现在养育孩子的方式都是非常“不正常”的，因为很多家庭都是独生子女，你根本舍不得让他去吃苦，对吧？所以我有时候在想，政府是不是应该从婴幼儿时期开始普及义务教育，搞公共育养。

  李迅雷：我感觉这是个东亚现象，比如日本、韩国都在搞刺激生育的政策，但生育意愿都不高。中国在疫情之前的总和生育率还有1.9，但疫情恢复之后，现在只有1.3，而且没有反弹。这是个很奇怪的现象。

  我想不管效果如何，政府还是要出台鼓励生育的政策，如果不出台政策的话，未来后果可能更严重。我做过这方面的计算，按照目前的生育率水平，到2026年中国人口将跌破14亿，2049年人口跌破12亿，到2100年中国人口只有5亿多了。这是一个长远性的问题，不能只顾当下，否则未来会更麻烦。

  李世默：最后，特别高兴各位专家参加我们观察者网举办的“中国经济季度观察·圆桌纵横谈”活动，带来了这么多有价值的观点和预测。

  中国经济现在是全世界关注的焦点，而且超越了经济层面，已经有地理政治学的因素，说明中国经济对全世界的影响太大了。回顾这几十年，当初我在学校毕业、开始从事风险投资的时候，做梦也想不到中国经济对全世界、全人类有如此巨大而深远的影响。所以，我觉得今天我们谈的不仅是经济，也关系到全世界的未来。